Vinciane Despret comenta as apresentações de Ana Cláudia Lima Monteiro e Neuza Guareschi



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II Ciclo de Intercâmbio Internacional – PPGPSI-UFSJ

Diálogos com Vinciane Despret em São João del-Rei¹

19 de abril de 2011


Pergunta: Em nossos trabalhos de pesquisa, nós vamos trabalhar com entrevistas e narrativas. A questão é a seguinte: como interrogar o outro sem colocá-lo na posição de objeto? Como fazer um trabalho simétrico entre pesquisador e pesquisado? 1
Vinciane Despret: Então eu devolvo a pergunta: por que um trabalho simétrico? É uma brincadeira, mas é preciso pensar. Por que dar um lugar mais forte para aquele a quem a gente interroga? É muito difícil uma colocação totalmente simétrica, porque, pensem vocês, imaginem os ajustamentos que são precisos entre os saberes heterogêneos. É a mesma coisa que tentar equilibrar um quilo de chumbo e um quilo de maçãs, sabendo que aquilo que conta é o valor nutritivo ou o suco que a gente pode fazer [Celular toca]. Essa é a resposta que eu poderia te dar. A segunda coisa que eu vou fazer é retomar toda a sua questão e fazer mais uma vez uma brincadeira, mas, como de costume todas as minhas brincadeiras são brincadeiras muito sérias. Eu vou até o extremo da possibilidade de te provocar e eu digo que seria muito melhor ser tratado como um objeto porque os cientistas tratam muito melhor os objetos que os sujeitos. Então, a partir dessa constatação, eu posso tomar dois caminhos para explicar isso: eu posso tomar o caminho do Direito, da legislação, porque eu faço uma pesquisa sobre o Direito. [Celular toca]. Olhem como o celular é mais bem tratado do que eu. E com isso eu provo que os objetos são tratados de uma forma melhor que a que tratamos os sujeitos. Então, pelo caminho do Direito, você vai perceber que as leis protegem melhor as pessoas do que as coisas e isso pode até se tornar um escândalo, se você tenta entender como isso se faz. Mas eu posso também tomar o caminho da Ciência porque nós somos pesquisadores e não estamos somente interessados nas leis, mas também no fazer ciência. Aqui eu vou enfocar os trabalhos de Latour que foi quem afirmou que os objetos são melhor tratados do que os sujeitos, baseando-se no trabalho de Isabelle Stengers na ocasião em que nós fizemos um trabalho todo sobre a Psicologia. Nós constatamos que todos os psicólogos em suas experimentações ou pesquisas, ou os sociólogos em suas pesquisas, estão sempre se preocupando com o fato de que os sujeitos não respondem às tentativas do experimentador. Aqui eles não vão tentar esconder do sujeito uma parte da experiência. Então, quando fazemos uma experiência com os objetos, quando o pesquisador sabe que os objetos não respondem às suas questões, mas que sua interpretação pode ser uma má interpretação, por exemplo, do movimento das moléculas, o que ele vai fazer na pesquisa é entender como as moléculas podem resistir às tentativas de investigação. A qualidade dos objetos é a de resistirem bem às expectativas do pesquisador e o que pesquisador faz é buscar o dispositivo que permita a molécula resistir bem. Eventualmente, um bom dispositivo é aquele que permite demonstrar a relação de resistência do objeto que pode até demonstrar que a questão que o pesquisador coloca é uma boa questão. Geralmente, quando se interroga um sujeito, nós o colocamos numa situação em que ele não pode dizer se a questão que colocamos é uma questão pertinente para ele, porque colocamos o sujeito em uma posição em que ele acha que o cientista sabe o que realmente ele está procurando... Porque, se o sujeito responde o contrário, ele pensa ‘sou eu que estou errado, então’, seja porque ele pensa que o cientista tem uma boa razão para fazer uma pergunta e que ele mesmo, como sujeito, não tem as respostas ou desconhece porque lhe são feitas tais perguntas, seja porque ele sabe tudo sobre o assunto, mas ele é muito educado e acaba tendo o mesmo efeito: não responder da forma esperada. O sujeito raramente nos bate a porta. Isso é para responder brincando... Mas agora eu vou responder mais seriamente: eu não faço isso para saber a diferença entre sujeito e objeto. Eu não quero para o sujeito uma postura de sujeito, mas eu gostaria de achar uma situação em que ele tenha o poder de resistir às minhas questões e às minhas proposições. O segundo ponto então é que eu não quero uma posição simétrica porque isso na maioria das vezes é um desejo ético e não um desejo prático. Mas como que a gente vai misturar essas duas coisas? Então cada pesquisa precisa inventar, pensar para si as próprias soluções. Por exemplo, a solução da qual eu me orgulho mais, mas que nem sempre funciona em outros domínios – eu já tentei – é quando eu interroguei os criadores de porcos. Eu lhes coloquei a pergunta sobre o que diferencia o homem dos animais. Minha questão pessoal para isso é que inúmeros filósofos fizeram perguntas desse tipo, assim como os psicólogos, os antropólogos, os sociólogos e todos falam da diferença do domínio humano para o domínio animal e bla-bla-bla e bla-bla-bla. Os filósofos falam dessas coisas, mas não sabem realmente o que se passa na cabeça dessas pessoas. Eles falam geralmente a partir de uma literatura teórica que não consegue responder ao problema. Então os filósofos querem definir a identidade do homem, opondo-a a do animal. Eu penso que realmente é uma estratégia, uma vez que não há uma identidade positiva para o homem e que a única forma de defini-lo é por uma identidade negativa, ou seja, por aquilo que ele não é. Tal estratégia por muito tempo me deixou chateada e irritada, porque ela tem conseqüências sobre os homens e as mulheres. E, sobretudo, sobre as mulheres, eu penso. Há conseqüências muito graves sobre os animais porque é essa a tese que permite que a criação industrial continue sem qualquer tipo de problematização ética. É esse o meu problema, meu verdadeiro problema: um problema cognitivo e afetivo. E também um problema estético. É o meu estilo. Jocelyne Porcher é uma socióloga que estuda criações há vinte anos. O que é engraçado porque em francês ‘porcher’ é aquele que é responsável de vigiar os porcos e curiosamente ela é uma grande especialista em criação de porcos. Nós decidimos fazer uma pesquisa juntas em que ela queria saber se os criadores afirmavam que os animais trabalham. Ora, que os animais trabalham durante o seu processo de criação é o que Jocelyne pensa, ou seja, eles têm ações autônomas para interagir com seus criadores, tornando mais fáceis e também dificultando algumas situações. Há criadores que concordam que determinados animais colaboram, enquanto outros, quando falam sobre os mesmos animais, não chegam à mesma conclusão. Então eu escutei durante vários anos histórias que falam que os animais trabalham e quando a gente pergunta para os criadores ‘os animais trabalham?’, eles nos respondem ‘não, não, quem trabalha somos nós’. Mas cinco minutos depois, eles me contam um monte de outras histórias em que são os animais que trabalham. Então, eu e Jocelyne, que colocava a pergunta se os animais trabalham ou não, nos juntamos para fazer a pergunta sobre o que diferencia o animal do ser humano. Portanto, Jocelyne tinha uma pergunta que podia ser posta porque os criadores diriam “não” e eu tinha uma pergunta que parecia óbvia para o interesse dos filósofos e dos sociólogos, mas que não parecia interessar aos criadores. É um pouco estúpido perguntar qual pode ser a diferença entre um homem e um animal. É mais uma questão acadêmica. Então nós tínhamos esse problema: nós tínhamos a pergunta, mas não sabíamos como colocá-la. Tenho outras questões pessoais, mas agora eu não saberia dizer como elas me impediam de colocar o problema. Não sei se você estava lá ontem à noite? Ontem eu contei o caso dos Ifaluks2 que me fizeram repensar esse processo de como colocar a pergunta. Portanto, não haveria mais o anonimato, mas a simetria, já que quando colocamos uma pergunta é a nossa pergunta que é posta. No sentido de demonstrar ‘ah...como somos inteligentes e especialistas’. Então, como a gente faz para a pessoa resistir e dizer que nossa pergunta é realmente estúpida? Como lidar com essa questão na universidade, lugar que consideramos teoricamente como o campo do saber? Como então fazer as perguntas? Mas a pergunta cai sempre nessa questão da assimetria, mesmo quando se trata de uma pergunta da qual você não conhece nada da resposta. Mas eu não conheço gente da universidade que tem esse tipo de questão, porque frequentemente a entrevista vem ilustrar uma teoria ou outra. A única situação em que a simetria se inverte não existe. Então eu refleti junto com Jocelyne sobre essas proposições: eu acho que tenho a solução, podemos tentar, mas eu acho que vai ser difícil. Eu disse: ‘nós não vamos realmente colocar a questão que nos interessa’. Observe como nós vamos perguntar: a gente vai dizer ‘eu, Jocelyne Porcher, há muitos anos faço perguntas para os criadores e há muito tempo escuto histórias de que os animais trabalham ativamente. Mas, quando eu coloco essa pergunta aos meus colegas criadores, eles dizem que os animais não trabalham de fato. Então, eu peço que me ajude: você, como criador, como você pensa que eu deveria colocar minha pergunta para que ela tenha sentido para um criador e para que eu tenha a sorte de encontrar uma resposta?’ Então eu, Vinciane Despret, ‘fico muito irritada quando os psicólogos, os sociólogos etc. dizem que sabem a diferença entre o homem e o animal. Eu gostaria muito de fazer essa pergunta às pessoas que vivem com os animais, mas nada me disse que essa seja uma boa questão para os criadores. Então você, como criador, a partir do seu ponto de vista, como você pensa que eu devo colocar minha questão para que ela tenha sentido e me dê uma resposta que me interessa?’ Quando eu contei isso a Jocelyne, ela disse: ‘Ah... Isso não vai funcionar. Corremos o risco de que eles não compreendam. Isso não vai dar.’ Então, eu disse, vamos tentar, pois o pior que pode acontecer é que eles nos chutem para fora. E ninguém nos chutou para fora, pelo contrário, porque as pessoas tomaram a nossa pergunta muito seriamente e eles tiveram razão para isso, já que, pela primeira vez, eles estavam diante de uma verdadeira questão. Eles sugeriam formas de fazer as coisas, questionando por que eu não fazia de uma forma ou de outra forma. Eles me ajudavam a definir o tipo de criação e, quanto mais eles falavam, mais eles pensavam e mais complicado se tornava esse dispositivo. E depois as pessoas cada vez mais se mostravam inteligentes e mais a resposta dada por eles se tornava imprevisível. Por exemplo, a questão da diferença é muito interessante: muitos criadores disseram que os animais compreendem melhor as intenções do homem do que o homem compreende as intenções do animal. Para mim, isso foi uma grande surpresa. Eu escrevi um livro todo sobre isso, tão impactante foi essa resposta para mim, pelo tanto que os criadores se mostraram reflexivos e pensantes sobre essas questões. E eles diziam sempre que a resposta dependia de onde você falava, faziam uma verdadeira cartografia de todas as respostas possíveis. Isso quer dizer que eles já faziam a sociologia mesmo antes da gente. Eles tinham a própria opinião, mas não mostravam somente uma, demonstrando todas as possibilidades que existiam. Depois, teve o momento em que eles se mostravam insistentes. Eles diziam: ‘nós temos muita inteligência. Vocês não estão exagerando. Frequentemente são vocês que vêm aqui e fazem o trabalho e agora vocês querem que nós o façamos por vocês?’ Eu lhes respondia: ‘Mas vocês não nos disseram que são os animais que fazem o verdadeiro trabalho no lugar de vocês? E vocês completaram dizendo que dessa forma o trabalho é feito de um jeito melhor? Portanto, se são vocês que põem as perguntas, o trabalho será melhor feito.’ Às vezes, a gente ficava surpresa, porque fizemos esse trabalho em vários lugares. Como, por exemplo, quando fomos a Portugal e foram feitas as mesmas perguntas para três criadores ao mesmo tempo: uma senhora muito idosa, outra de 45 ou 50 anos e uma jovem de 30 anos. No momento em que a jovem de 30 anos vai responder à pergunta da diferença entre os homens e os animais, a senhora mais idosa a interrompe e diz com os olhos cheios de humor e de malícia: ‘ah... isso ela não pode responder. Ela nem conhece os homens, como ela vai responder?!’ Isso é extremamente interessante porque essa senhora colocou em dúvida o próprio pressuposto dessa pesquisa. A gente parte do pressuposto de que todo mundo sabe o que é um homem e o que é o animal que deve fazer a diferença, mas ela me demonstrou que somos nós quem não sabemos o que o homem é. E a boa questão é essa. Agora, se a gente retoma tudo o que eu acabo de te dizer, afirmamos que não temos a simetria porque, na verdade, eles [os pesquisados] às vezes estão numa melhor condição do que nós. É uma condição de expertise e é por isso que podem oferecer uma boa questão. Achamos que isso é que é interessante. Temos, nessa situação, uma recalcitrância: eles podem dessa forma objetar e, se vocês bem notam, objetar e objeto tem a mesma etimologia. Eles podem, nessa situação, negar sua participação; eles podem dizer também, ainda que não tenham dito, que a questão que é feita é estúpida. Aquilo que eles não querem fazer indica também que eles podem ter sido tolhidos. Mas não tolhidos porque nós estávamos na condição de autoridades científicas e sim porque pedimos sinceramente para eles essa ajuda. Então nós fizemos de tal forma que eles se sentissem honrados de participarem da pesquisa. E sem hipocrisia porque eu realmente estava sendo sincera e também Jocelyne estava sendo muito sincera. Cientificamente não era contestável aquilo que estávamos fazendo e, assim, pedíamos para nossos sujeitos o máximo de complacência. Nós sabemos que a complacência talvez seja o maior problema do psicólogo e, ao mesmo tempo, o que queríamos com a pesquisa era provocar o máximo de resistência possível. Então é isso: acabei respondendo muito longamente a sua pergunta.
Pergunta: Eu queria perguntar mais sobre a metodologia, no caso específico da entrevista. Você comentou sobre um processo de interação, mas uma entrevista prevê vários encontros, prevê uma reflexão e um retorno. Em alguns momentos você deu a entender que realiza um trabalho com mais de uma pessoa, um trabalho com um grupo, com vários presentes. Eu queria então que você falasse um pouco mais sobre isso. Quanto tempo seria necessário? Se há um planejamento para essa entrevista ou não?

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