Entrevista com o Prof. Luiz Gonzaga de Mello Belluzzo, 2014



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Um economista muito à frente do seu tempo, não é?

Sim, um economista muito à frente de seu tempo.

E, então, nós fizemos uma varredura completa da obra dele, desde o Indian Currency and Finance, que é o primeiro livro dele, até os trabalhos posteriores, até Bretton Woods. Eu posso dizer que eu tive o trabalho de ler a obra inteira do Keynes, tudo, tudo. Os trabalhos do pós-guerra em que ele tratava das políticas macroeconômicas. Então, nota-se que há ali rupturas e, ao mesmo tempo, continuidades. Se você pega desde o Indian Currency and Finance, você nota a preocupação dele com a economia internacional, as questões macroeconômicas, sobretudo a questão da moeda, da natureza da moeda, da natureza do dinheiro. E o Treatise on Money, que para mim é uma obra ciclópica, porque ele é o que trata com maior percuciência, do meu ponto de vista ainda utilizando o instrumental wickselliano, da moeda bancária. Isso já está no Marx. Na verdade, eu fiz o trabalho contrário: a partir de Keynes, eu descobri que Marx trabalhou a questão da moeda bancária. De uma maneira um pouco entrecortada, digamos, porque ele não terminou o terceiro volume. Foi o [Friedrich] Engels que ajudou a terminar. Há também uma ideia de que o Engels falsificou o Marx, o que eu não acredito. Ele fez interpolações, mas não falsificou. Isso é uma bobagem. Mas você tem que pegar o espírito. Marx, magnificamente, e de forma diferente de Keynes, mostra como a moeda de crédito se transformou na forma, digamos, mais avançada da moeda numa economia monetária, no capitalismo.

E os seus efeitos sobre a dinâmica de funcionamento de uma economia capitalista, não é?

Sim, exatamente.



Em “Conversas com Economistas Brasileiros”, há uma passagem que elucida muito essas suas impressões que acabaram de ser externadas, que era a ideia de que, em seus termos, "se trilhou o caminho da comparação e avaliação recíproca entre autores e teorias.". Ou seja, não se ficou preso a um autor, a uma teoria. E, embora no começo da sua trajetória, vamos dizer assim, nós observamos essa preponderância de Marx, no conjunto, nós observamos uma grande influência de outros autores além de Marx, como Keynes, Schumpeter, Kalecki, Minsky...

Minsky... Na verdade, quando saiu o primeiro livro do Minsky, o “John Maynard Keynes”, em 1975, nós fomos a primeira Escola brasileira a ensinar o Minsky, a oferecer um curso em cima do Minsky. E o livro do Minsky também suscitou uma grade discussão lá, porque ele trouxe contribuições importantes sobre uma teoria dual dos preços, o “preço de demanda” e o “preço de oferta”. O Minsky foi muito importante, inclusive porque ele fez uma análise muito profunda da dinâmica dos mercados financeiros, passando pelos diferentes estágios até chegar à situação Ponzi.

De certa forma, ao longo da vida, em obras como “Stabilizing an Unstable Economy” ou “Can ‘it’ happen again?”, que tratam do Big Bank e do Big Government, ele foi mostrando o que aconteceu com as transformações dos mercados financeiros no pós-guerra. Ele faz uma análise muito concreta. Na verdade, Minsky tinha uma grande influência do Marx também, a qual ele não podia revelar. Ele era, na verdade, um gigante das correntes keynesianas. Eu diria que, depois desses realmente pioneiros, desses grandes, ele era o autor mais importante. Você nota como as pessoas chamam essa crise de "Momento Minsky"...

Agora, efetivamente, esses autores adotam métodos diferentes de pensamento. Como conciliar esses diferentes métodos? Essa conciliação foi simples?

Simples não foi. Porque, na verdade, esses autores que nós escolhemos para fundar o debate, a discussão, das questões atuais do capitalismo e do capitalismo brasileiro tinham a mesma ontologia do econômico. O método era diferente, mas a ontologia, a definição do objeto, era a mesma. Se você tomar esse texto do Keynes, o do volume 29, o que ele diz? Ele diz o seguinte: “- Eu defino a economia capitalista como um conjunto de empresários que possuem o controle dos meios de produção e do dinheiro e que oferece emprego a um grupo de trabalhadores que dependem do salário para sobreviver.”. Pronto, está dito tudo. A ontologia do econômico, apesar de eles tratarem com métodos diferentes, é a mesma.

Eu fico um pouco preocupado porque os economistas acham que a diferença entre os autores está no método, enquanto eu acho que ela está na definição e na configuração do objeto, na ontologia. Nisso, Keynes e Marx são muito parecidos. Por exemplo, no Treatise on Money, Keynes utiliza dois setores, de bens de investimento e de bens de consumo, para entender como se dá a formação dos preços. É claro, ele ainda está trabalhando numa etapa pré-demanda efetiva. O tratamento que ele dá à dinâmica entre os dois setores pode ser comparado facilmente com o tratamento que o Marx faz nos esquemas de reprodução. Marx também fala dos preços e das proporções. Keynes fala de preços e proporções porque queria definir uma teoria dos preços e o efeito sobre os rendimentos dos trabalhadores e os lucros. E ele adota a “taxa natural de juros”, a qual ele toma de Wicksell. Depois, na Teoria Geral, quando ele vai falar da taxa de juros, ele faz uma autocrítica [assume a taxa de juros como fenômeno monetário], porque ela pressupõe uma dimensão real. Keynes era muito capaz de abandonar as ideias, o que é muito bom. Ele abandonava o que ele achava que não servia, não se apega àquilo. É, então, mais por esse lado, como se constrói o objeto, do que pelo lado metodológico. Porque nós nunca aceitamos a ideia da economia como uma ciência da escassez. Isso se insere na tradição marginalista, neoclássica. Keynes foi pego por essa ideia no momento em que ele diz que o capital tem um preço porque é escasso, quando ele fala da eficiência marginal do capital.

Keynes detestava Ricardo. E aí você tem coisas engraçadas ali, porque, apesar de ter introduzido a escassez dessa maneira, quando ele chega no último capítulo sobre as lições que se pode tirar da Teoria Geral e ele fala da “eutanásia do rentista” (poucas pessoas tiraram as conclusões que deveriam ser tiradas disso), ele diz: “- ainda que a renda da terra se justifique pela escassez da terra, a renda do capital monetário-financeiro não se justifica, porque ele não é escasso, ou seja, ele pode ser criado livremente pelos bancos”. Então, quando ele fala da eutanásia do rentista, ele fala que não se justifica pagar uma taxa de juros exorbitante porque isso simplesmente reflete o poder do rentista. Não há uma justificativa técnica, porque o capitalismo avançou de modo a desenvolver essa forma de emissão endógena de moeda. Então, se você olhar bem, há, sim, um pouco de conflito...





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